"Мир начал меняться намного раньше": интервью с Ф. А. Лукьяновым

Фёдор Александрович, расскажите, пожалуйста, как появился журнал "Россия в глобальной политике".

Журнал появился благодаря Сергею Александровичу Караганову, который в какой-то момент собственной жизни и истории нашей страны понял, что на российском интеллектуальном пространстве не хватает издания, которое по функции соответствовало бы американскому журналу "Foreign Affairs". В некотором смысле установочное издание для осмысления текущих международных отношений.

С присущей ему энергией и целеустремленностью, Сергей Александрович взялся за реализацию этой задачи. Модель была выбрана как у "Foreign Affairs", который издается американским Советом по международным отношениям, очень влиятельной и представительной организацией. Аналогом этой организации в России был и остается Совет по внешней и оборонной политике (СВОП), который тоже основал Сергей Александрович. Модель сама напрашивалась – журнал, опирающийся на этот Совет. И тогда же Сергей Александрович договорился с Foreign Affairs о том, что они готовы стать нашим партнером.

Партнерство заключалось только в том, что мы получили право на безвозмездной основе перепечатывать их материалы, что мы и делали в течение ряда лет. Больше никак мы связаны не были. Сейчас мы уже не состоим в партнерских отношениях, американская сторона решила разорвать связи с российскими учреждениями.

И тогда, это была весна 2002 г., началась активная работа, начиная от поиска главного редактора, заканчивая разработкой дизайна и подготовкой производственной базы. Летом 2002 г. Сергей Александрович пригласил меня. Я в то время работал зам. главного редактора газеты "Время новостей", ныне уже несуществующей, и много лет занимался международными делами, но сугубо как журналист.

Я, конечно, был польщен, но и озадачен предложением. И если бы я понимал масштаб того, что придется делать, наверное, не согласился, но поскольку я был сильно моложе и значительно самоувереннее, то решил: "Ну, какая разница: там статьи, тут статьи, и чего?

У Сергея Александровича была очень четкая установка, почему он искал редактора не из академической среды. Он хотел, чтобы это был человек со стороны, с опытом международной тематики, с опытом "писанины" и редактирования, но не входящий в круг тех, кто этим постоянно занимается в экспертно-академической среде. В этом был глубокий смысл, как я сейчас понимаю: прошло 20 лет, я уже глубоко связан отношениями с профессиональным сообществом, и это даже иногда сказывается на работе. А тогда я о многих людях, которых вообще-то надо было бы знать, просто не слышал. Поэтому была пара случаев, когда я обидел чрезвычайно авторитетных авторов, за некоторые из них мне даже стыдно до сих пор. Никого из этих людей уже нет в живых, то есть это были живые классики, а я со своим максимализмом новичка посмотрел статью и сказал: "Ой, а чего тут? Все это уже и так известно, поэтому, нет, не надо". В общем, были такие эпизоды. Но в этом есть и некоторые преимущества - свежесть взгляда и ориентация на более широкую аудиторию.

И вот мы начали работу, запустили пилот осенью, а более регулярная работа началась с 2003 г. и уже не прерывается. Сергей Александрович на старте оказал огромную поддержку и направил, но дальше, и надо отдать ему должное, он, убедившись, что детище "встало на рельсы", сказал: "Давайте!". При том, что мы с ним не всегда совпадаем и по каким-то взглядам, и по каким-то оценкам. Он мог потом сказать: "Зачем вы это напечатали?", или, наоборот, "Чего же вы не взяли?". Но это была просто оценка читателя, а не указание издателя.


По прошествии 20 лет вам не кажется, что Россия в глобальной политике стала не таким массовым журналом как Foreign Affairs, а более клубным изданием, которое создал СВОП и где интеллектуалы пишут не для широкого читателя, а для своего внутреннего круга.

Во-первых, "Foreign Affairs" – это не массовое издание. Конечно, оно очень крупное и за 100 лет довольно глубоко укоренившееся, но массовый читатель в руки его никогда не возьмет. Массовый читатель в США в лучшем случае читает газету "USA Today", а сейчас, наверное, просто даже смотрит "Fox News". Другое дело, что круг людей, вовлеченных в дебаты и заинтересованных проблемами внешней политики, в Америке гораздо шире, хотя массовый интерес там ниже. У нас массовый интерес к внешней политике, пусть бытовой, но довольно большой, еще с советских времен. Многие американцы никогда в жизни не выезжали за границу не то что страны, а своего штата. Народ очень домоседный, и их не волнует то, что происходит вовне.

Элитарные слои в США мощные, многочисленные, и, соответственно, аудитория "Foreign Affairs" несопоставима и составляет сотни тысяч читателей. Плюс "Foreign Affairs" – это главный журнал американского внешнеполитического истеблишмента, что заведомо делает его международно интересным, потому что весь мир зависит и тогда, и сейчас от того, в каком направлении двинутся Соединенные Штаты. Поэтому круг заинтересованных людей заведомо расширяется за счет всего мира, включая не только западные страны, но и продвинутые слои Индии, Китая, России.

Во-вторых, что касается нашего журнала, тут вам виднее. Мне, честно говоря, не кажется, что он стал более элитарным или ограниченным по аудитории. Этого не подтверждает и статистика, потому что прочтение материалов сегодня несопоставимо с тем, что было 20, или 10, или даже 5 лет назад. Это не массовая публика, но и цели такой никогда не ставилось.

Стояла цель другая. Это, кстати, вторая причина, почему Караганов хотел редактором журнала человека не из академии, а из журналистики. Я всегда формулировал для себя нашу нишу так: это журнал, который должен быть углубленным комментарием к текущим событиям. За те годы, что мы существуем, произошел очередной этап коммуникационной революции, и сегодня мы живём в чудовищном информационном потоке, в котором уследить и понять что-то стало крайне сложно. Причем даже подготовленному человеку.

Да, есть газеты, которые каждый день просто идут по повестке, но они не дают понимания. У журналиста, даже очень хорошо подготовленного, нет времени и возможности в этом разобраться – и не этого ждут от газеты или интернет-портала. Есть еще академические издания, которые копают глубоко и выдают концептуальное осмысление происходящего – это чрезвычайно важно и нужно, но недоступно для подавляющего числа читателей.

И мы с самого начала пытались встать между потоком и академической оценкой. То, что я бы назвал комментарием к текущим новостям. Задача, как я ее для себя изначально видел: человек прочитал номер журнала, а потом слушает новости и слышит что-то, например, про ОПЕК. Затем он вспоминает, что читал уже об этом в журнале “Россия в глобальной политике”, в котором не написано конкретно про эту новость, но там объясняется, что это за организация, почему она важна и к чему ведет ее деятельность. И написано не на уровне глубоких концептуальных построений или теорий, а просто дано расширенное объяснение от заведомо квалифицированного автора. И это идеальная модель, когда читатель вспомнил, сопоставил и понял, что происходит в международной повестке.

Насколько это работает, я не знаю. В быту, к своему собственному удивлению, я довольно часто встречаю людей не из нашей сферы, которые говорят, что нас читают, и для них это полезно. Я считаю, что это и есть высшая оценка. Мы никогда не стремились к тому, чтобы стать чем-то массовым. Также как и не будем стремиться стать коммерческими, потому что, например, "Foreign Affairs" – это гигантский комбинат с мощнейшим коммерческим элементом. Они продают свои услуги и материалы. Мы, к сожалению, не знаем, что будет через 80 лет, если еще будет живо само издание. Сейчас у нас такой задачи нет. Изначально Сергей Александрович горой стоял за то, что журнал должен работать на просвещение людей, которым это интересно

У журнала есть активный телеграм-канал, и с февраля 2022 г. по понятным причинам у него значительно выросло количество подписчиков. Как вам кажется, у обывателя, который испытал большой шок и который не владет концептуальным аппаратом, чтобы это все уложить у себя в голове, появилось понимание того, что происходит сегодня в мире?

Шок, прямо скажем, был не только у массового читателя, но и у подавляющего количества людей, которые специализируются на международных отношениях. Лично для меня начало специальной военной операции (СВО) стало тяжелым потрясением по ряду причин, но в том числе и потому, что я считаю себя опытным, знающим, уважаемым специалистом в этой сфере и до последнего дня был уверен, что этого не будет, как и очень многие мои коллеги. Почему мы так думали, что мы построили себя в головах? Особенно с учетом того факта, что Владимира Владимировича Путина можно во многом упрекать, но только нельзя упрекнуть в том, что он был с нами нечестен. В своей статье летом 2021 г. про Украину он абсолютно четко предупредил обо всем том, что потом было реализовано в ходе специальной военной операции.

Что касается широкой аудитории, я даже не рискну однозначно сказать, что произошло за эти месяцы. Пришло понимание или пришло привыкание? Я бы сказал, что в большей степени привыкание, чем понимание. Мы оказались в совершенно другом контексте, и я имею в виду не только ход боевых действий, но и то, что военные термины и реалии вошли в нашу жизнь, что само по себе казалось совершенно невозможным еще в начале этого года. Но главное – кардинально изменилась окружающая среда, а вместе с этим те перспективы, которые мы можем для себя рисовать.

Конечно, для немалой части населения, у которой перспектив не было, и они не связывали и не будут связывать свою жизнь с внешним миром, изменилось меньше. Но есть часть общества, которая ориентирована на открытость и взаимодействие, и мы видим, какова их реакция. Если отложить в сторону фактор страха, что естественно, то среди этой группы населения наблюдается неготовность понять, принять и согласиться с тем, что мир – внешний и каждого отдельного человека – не будет больше столь же доступным и открытым, как это было до 2020 г. Тогда пандемия стала подготовительной фазой, и мы думали, что все пройдет, а теперь об этом не приходиться говорить.

В этом смысле привыкнуть и осознать эти события – довольно сложно. Те, кто категорически не может это сделать, делают выбор в пользу варианта “бежать отсюда”, причем не факт, что это решит проблему. Все-таки мы как специалисты-международники понимаем лучше, что сама по себе СВО – верхушка айсберга. Это не то, что изменило мир, он начал деформироваться намного раньше, просто она оказалась финальным толчком, который обрушил лавину, и ничего уже не вернешь.


С приходом новых реалий стало труднее писать о международных отношениях? Появились ли для вас как главного редактора новые моральные ограничения или красные линии?

Красной линией является законодательство Российской Федерации, которое запрещает использовать слово, которое характеризуют происходящее, что мне представляется легкой формой абсурда. Стало гораздо сложнее работать с иностранными авторами. С одной стороны, по причине того, что у них нет подобных ограничений, поэтому объяснять, что “у нас так нельзя, давайте по-другому” – это как-то неудобно. С другой стороны, дело не в словах, а в содержании. И вопрос не в цензуре. Я для себя, будучи российским изданием, которое ориентировано на подробную попытку анализа происходящего, не вижу смысла публиковать текст, пусть даже блистательного иностранного автора, который разоблачает российскую политику. Для того, чтобы сообщить нашему читателю, что весь мир или даже значительная часть мира это так оценивает? Они и сами догадываются. Мы пытаемся понять происходящее, причем не с точки зрения западного аналитика, который исходит из вопроса, как сделать так, чтобы Россию загнать под лавку и решить эту проблему. Возможно, для него это легитимная постановка вопроса. У нас постановка вопроса ровно другая – как выйти из этой ситуации? Да ещё и окрепшими.

Второй момент более субъективный. Часть людей, с которыми мы взаимодействовали, отказались продолжать сотрудничество с российскими учреждениями. Опять же, это их полное право. Интересно, что в самом начале февральских событий мы получили уведомление от Scopus (база данных рецензируемой научной литературы – прим. редакции), куда входит наш журнал, что в связи с новыми обстоятельствами они приступают к процессу пересмотра отношений с российскими и белорусскими изданиями на предмет соответствия требованиям. Я тогда понял так, что нас вежливо оттуда попросили, хотя это было обидно, потому что мы в Scopus очень долго пробивались. К моему изумлению, оказалось, что это была действительно проверка, и недели через две они сообщили, что журнал остается в системе, и мы ничего не нарушаем.


Сегодня на Западе и в России сложилось свое отношение к СВО, причем внутри нашей страны оно сильно неоднородное, особенно среди представителей разного поколения. Недавно в нашей редакции возникла дискуссия по поводу интервью Сергея Александровича Караганова о мобилизации, где он ее поддержал и добавил, что общество нуждалось в этом намного раньше. Такая оценка вызвала удивление и на нашем учебном курсе, поэтому встал вопрос – когда есть идеологический мейнстрим среди определенной группы людей, и появляются те, кто со своими оценками в него не вписывается, начинаются призывы к "отмене" такого человека за несоответствие сложившейся норме. Как вам кажется, справедливо ли наказывать в какой-либо форме за слова, которые не находят поддержки большинства при условии, что в них не содержится призыва к насилию и прочим недопустимым вещам?

Наказывать за слова категорически нельзя, это аксиома. Плюрализм мнений и разные оценки – это залог хоть сколько-нибудь здорового развития общества в любой ситуации. Вашему поколению трансформация привычной среды будет даваться трудно, потому что вы выросли в чрезвычайно благоприятное время, хотя на протяжении довольно многих лет и происходит сужение пространства политической свободы. Это происходит повсеместно. Но, конечно, это было абсолютно золотое время. Вы родились в начале “нулевых”, когда Россия начала приходить в себя после “девяностых”, и застали фантастический период – наслаждайся и богатей. “Десятые” уже стали сложнее, но все равно они были временем личной свободы в сочетании с личным благосостоянием. Это, наверное, беспрецедентный период в русской истории.

Мне несколько проще, потому что мне 55 лет, и я застал хоть и закат, но все еще СССР со всеми его прелестями. Я пришел первый раз на работу, когда началась перестройка, то есть цензуры уже такой не было, как раньше. Но люди моего поколения, даже те, кому сейчас 45 лет, все еще помнят советские времена, поэтому мы можем оценить степень аномалии, которая произошла за последние 20 лет.

Сейчас мы уже возвращаемся к той норме, и вопрос, как всегда, в балансе, потому что сегодня фактор войны в международных отношениях имеет тенденцию к возрастанию. Она не исчерпывается проблемой Украины, а переходит в системное противостояние. На Западе уже четко формулируется задача максимального ослабления России, чтобы она была не в состоянии ничего предпринять в течение долгого времени. У нас это тоже воспринимается как экзистенциальная битва, как стремление Запада сохранить доминирование – что тоже правда. То есть и это правда, и другое правда – вот такое комплексное явление.

В этих условиях рассчитывать, что будет свобода самовыражения как в спокойное мирное время, не приходится. Нигде и никогда такого не бывало. Вопрос в другом. В том, что у нас как всегда избыточная жесткость. Есть вещи, которые я, не будучи большим поклонником всего происходящего, не приемлю. Например, идею о том, что Россия должна проиграть, ее надо уничтожить, расчленить, посадить в клетку. В этом случае надо, наверное, руководствоваться американскими принципом: "My country, right or wrong". То есть это моя страна, даже если она не права. И в этом плане ограничение свободы высказываний такого рода, которые непосредственно призывают к победе противника, на мой взгляд, явление нормальное.

Ненормально другое. Нельзя наказывать за миролюбие. Если человек просто считает, что война – не способ решения проблем, это его полное право. К сожалению, здесь мы вступаем в очень зыбкое пространство, и у меня язык не поворачивается давать назидательные указания людям у власти, им сейчас крайне тяжело. Они тоже попали в ситуацию, к которой не готовились в той степени, в какой она складывается сегодня. Наше руководство, включая персонально первое лицо, чрезвычайно не хочет разрушать привычный образ жизни для граждан, поэтому идея мобилизации общества, которая изначально не стояла в числе задач, сейчас пробивается с большим трудом.

Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что у Сергея Александровича своя позиция. Он человек другой, не такой, как я, и не такой, как многие из нас. Его позиция примерно следующая: если уж так вышло, а возникло все это не на пустом месте, то в полсилы и спустя рукава ничего не получится. И когда он рассуждает о мобилизации, то говорит не о том, чтобы всех забрать в солдаты, а о необходимости перестройки общественно-государственного механизма на других принципах. Прежние принципы, нравится это или нет, но они уже ушли, возврата нет.